Непокой нолдор

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Непокой нолдор » Информация к размышлению » Вопрос про тексты Профессора


Вопрос про тексты Профессора

Сообщений 1 страница 30 из 49

Опрос

Нужны ли здесь тексты Профессора?
Да, выкладывайте.

80% - 8
Не надо, у всех есть.

10% - 1
Вывешивать ссылки стоит по просьбе игроков.

10% - 1
Голосов: 10

1

Вопрос такой. Нужны ли нам тут те тексты Профессора, которые обычно используются для подготовки - ну там "Шибболет", "Законы и обычаи" и т.д.?

0

2

ссылки повесить на всякий пожарный :)

0

3

Повесьте пожалуйста, чтобы можно было сразу же прояснить разногласия, буде такие возникнут

0

4

И хорошо бы вывесить игровую хронологию. Кто когда родился, женился, создал Сильмариллы итд. А то если пойдут сыгровки, относящие к разным временным отрезкам, хотелось бы понимать положение персонажей на отыгрываемый момент.

0

5

Предлагаю в качестве базовой ориентироваться на эту хронологию (источник - Анналы Амана). О конкретных моментах - кто когда родился - предлагаю договариваться в теме "разница в возрасте". Кто когда женился - договаривайтесь друг с другом (учтите только "Законы и обычаи".)

1169 Родился Феанор. Румил изобрел Сарати.
1170 Мириэль уходит в Мандос
1185 Финве берет в жены Индис
1190 Родился Финголфин
1230 Родился Финарфин
1280 Финарфин берет в жены Эарвен
1300 Родились Тургон и Финрод.
1362 Родились Галадриэль и Аредель
1400 Мелькор освобожден
1410 Ему дана свобода передвижения
1449-1450 Феанор создает Сильмарилы
1450-1490 "Ложь Мелькора" и непокой Нолдор. (
1490 Феанор изгнан из Тириона на 12 лет
1495 Гибель Древ.

0

6

Здесь у нас годы аманские 1=10, а в "ЗиОЭ" - солнечные (ибо  сказано там, что "год проходит от зачатия до рождения ребенка эльфов")
Рисуем запутаться.

0

7

А если пересчитать в солнечные получается вот что.
Феанаро лишился матери в 10 лет, а вот женился примерно в 200 (если незадолго до рождения Нолофинвэ)
Значит Майтимо , скорее всего родился в том же году, что и Нолофинвэ или годом позже.1190 или 1191. Так?

Если близнецам на момент начала основного действия игры 30-50, то они родились примерно 1445-1447, т.е незадолго до создания Сильмариллов.
Тогда Морьо, если он хотел 250 лет от роду, родился в 1425.  Что тогда остается мне? Родится , скажем в 1430. :)

0

8

А почему мы приравниваем?
Не проще ли считать, что в Амане все просто происходило медленнее?

0

9

Если мы коснемся вопросов некоторых семейных праздников, то в "ЗиОЭ" сказано, что эльфы отмечали из года в год день зачатия ( как мы отмечаем день появления на свет).Так же мы знаем, что в Валиноре отмечался праздник сбора плодов, что тоже, скорее всего, происходило ежегодно.И оттуда пошла еще одна единица отсчета - лоа, которая потом превратилась в солнечный год.

0

10

Они не отмечали день зачатия. Они от него вели отсчет.
Это раз.
И второе - тогда тем более не надо пересчитывать 10 к одному. Потому что тогда мне не 250, а 25 лет. Звучит несолидно.

Постскриптум. Я понял, что меня не поняли. Я не имею в виду забить на то, что год Валар - это почти 10 солнечных. Я предлагаю считать, что в Валиноре все происходит медленнее. На несовпадение времени есть указания и у Профессора. Тем более потом это лучше объясняет всякие странности вроде 30 лет блуждания по Льдам.

0

11

"Что касается зачатия и вынашивания детей: год проходит от зачатия до рождения ребенка эльфов, так что дни их совпадают или незначительно отличаются, и отмечается из года в год именно день зачатия. " http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet … laws.shtml
Я понимаю, что это перевод, но "Арду на Куличиках" принято считать надежным источником информации.

0

12

Понял. Это несовпадение переводов. У меня было написано, что возраст отсчитывается от дня зачатия.
Я уже встречал приколы подобного характера.
А по основному вопросу?

0

13

Ну я не знаю, просто хотелось бы  как-то соотносить возраст персонажа с человеческим.

0

14

Ну вот так и соотносить. Если 50, то это 50, что в Эндорэ, что в Благих землях - то есть совершеннолетие, но совершеннолетний - юноша. Если 100, то есть полная зрелость тела и духа, то это 100. А дальше уже аналогии-то заканчиваются.

0

15

Понял, если мастер не возразит, то так и будем делать.В принципе нас интересует скорее психологический возраст, чем биологический.

0

16

На несовпадение времени есть указания и у Профессора.

Морьо, кинь цитаты/ссылки, если найдешь

Мне тоже нравится идея о более медленном течении времени - так оно как-то понятнее, а то все какие-то слишком взрослые, если умножать на 10 - Феанаро в "раннем" 10-летнем возрасте лишается матери и "рано" женится в 200.

Есл ни у кого принципиальных возражений нет, предлагаю играть ничего ни на что не умножая.
Про соотношение эльфийского и человеческого возраста согласна с Морьо -

Если 50, то это 50, что в Эндорэ, что в Благих землях - то есть совершеннолетие, но совершеннолетний - юноша. Если 100, то есть полная зрелость тела и духа, то это 100. А дальше уже аналогии-то заканчиваются.

Могу лишь добавить, что 16/18-летний эльф выглядит примерно как семилетний человек, но умеет больше (руки увереннее - и все ручные навыки соответственно, говорит более сложными фразами, больше словарный запас, двигается увереннее).

+1

17

Lostarin написал(а):

Морьо, кинь цитаты/ссылки, если найдешь

Я сейчас немного занят, но как только - я сразу порою.

0

18

Я выложу одну цитату-ссылку (собственно, это кусок из "Законов и обычаев эльдар")
Мы все помним, что нери и ниси были равноправны, но существовали некие тенденции и предпочтения. Давайте внимательно прочтем и будем стараться... эээ... не сильно нарушать статистику. В меру  :longtongue:

Во всем этом, кроме рождения детей, нэри и нисси12 (что значит - мужчины и женщины) эльдар равноправны - разве что (как говорят они сами), для нисси сотворение нового по большей части проявляется в сотворении их детей, так что изобретение и изменение, напротив, по большей части производят нэри. Однако нет такого дела, которым среди эльдар только нэр может заниматься, или такого, в котором разбиралась бы только нис. Разумеется, есть некоторые различия между природными склонностями нэри и нисси и другие различия, основанные на обычаях (различных в разных странах и в разное время, среди разных народов эльдар). К примеру, искусством исцеления и всем, что касается забот о теле, у всех эльдар занимаются по большей части нисси, в то время как мужчины-эльфы берутся за оружие в случае нужды. И эльдар кажется, что причинение смерти, даже когда оно законно или необходимо, уменьшает целительную силу, и что преимущество нисси в этих делах происходит скорее от того, что они не принимают участия в охоте или войне, чем какой-либо особой способности, связанной с их женской сущностью. На самом деле в жестокой нужде или безнадежной обороне нисси доблестно сражались, и различие в силе и быстроте между эльфийскими мужчинами и эльфийскими женщинами, которые не носили ребенка, было меньше, чем между мужчинами и женщинами смертных. С другой стороны, многие мужчины- эльфы были великими целителями, искушенными во всем, что касается живого, и они не ходили на охоту и на войну, пока крайняя необходимость не принуждала их к этому.

Что касается прочего, то мы можем сказать об обычаях нолдор (о которых больше всего известно в Средиземье). У нолдор, как можно увидеть, хлеб пекут по большей части женщины, и приготовление лембас по древнему закону сохранено за ними. Однако приготовление другой пищи есть везде обязанность и утеха мужчин. Нисси чаще всего искусны в заботе о полях и садах, в игре на музыкальных инструментах, прядении, ткачестве, шитье и украшении всех одежд, а из преданий они более любят повести об эльдар и истории домов нолдор, и все, что касается родства и происхождения, хранится ими в памяти. А нэри более искусные кузнецы и мастера, резчики по камню и дереву и ювелиры. Именно они по большей части сочиняют музыку и делают инструменты или изобретают новые. Они - лучшие поэты, и знатоки языков, и изобретатели слов. Многие из них находят удовольствие в лесничестве и знаниях о природе, снискав дружбу всего, что растет и живет на свободе. Но все это и многое другое - работа, или игра, или более глубокие знания о бытии и жизни Мира - могут в соответствующее время стать занятием любого из нолдор, будь то нэри или нисси.

жирным шрифтом выделял я, это не авторское

Отредактировано Feanaro (2009-06-07 21:42:15)

0

19

Пирожки - это не хлеб? Мне как кулинару интересны тонкости.

0

20

Морьо, читай внимательно - я просил НЕ СИЛЬНО нарушать статистику. Хлеб - прежде всего лембас. Пирожки - не совсем. Чуть-чуть можно :)))
Там же и в самом тексте сказано, что крокодилы не летают, разве что в военное время и низко-низко :)

0

21

Народ, а вот ещё милая ссылка по поводу Великого похода и первых эльфов. И прошлого нашего уважаемого государя и дедушки http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet … endi.shtml

0

22

Очень удобно сделаная справочная инфа по временам непокоя.
Известные и малоизвестные факты четко структурированы и без отсебятины.
Обсуждаются многие щекотливые вопросы - оружие в Амане, состав того самого совета Финвэ и т.п.

1. Мелькор в Амане http://odna-zmeia.livejournal.com/38357.html
2. Сильмарилли http://odna-zmeia.livejournal.com/38593.html
3. Ссора Феанаро и Нолофинвэ http://odna-zmeia.livejournal.com/38724.html

Авторы - Натали, Одна Змея & Кеменкири, Большая Желтая Мышь.

0

23

Реконструкция Арды: «Феанор и освобождение Мелькора»
«Arda Reconstructed» (автор Дуглас Кейн) перевод Хрумсы

Несмотря на то, что наиболее известными произведениями Дж.Р.Р. Толкина являются «Властелин Колец» (и в меньшей степени «Хоббит»), «Сильмариллион» (Сильм), представляет собой, возможно, самую важную его работу. Над историями, которые легли в основу Сильмариллиона, Толкин начал работать в 1917 году, во время своего участия в Первой мировой войне, и продолжал пересматривать их в несколько другом контексте в течение всей жизни, вплоть до своей смерти в 1973 году. Эти рассказы вытекают из двух первоначальных источников: из интереса Толкина к изобретению языков, а также из его стремления создать мифологию Англии (письма 144, 230-231). Однако именно они, в конечном счёте, стали мостом к его глубоким размышлениями на тему смерти и бессмертия, а также опасности вечной красоты; гордость и высокомерие, борьба между добром и злом (как это символизировано в Сильмарилях, Святых камнях, которые сохранили «чистый свет», но также были причиной многих сражений, описанных в этой сказке), и, пожалуй, наиболее важно, на тему противостояния между судьбой и свободой воли. Сильмариллион, даже больше, чем Властелин Колец отражает объединение у Толкина неизменной католической веры с его глубоким знанием и уважением к древнему языческому мифу (и языку).
Однако, к сожалению, Толкин так и не завершил эту работу. Он оставил позади целый ряд взаимосвязанных текстов, но ни один из них, нельзя сказать, что «закончил». В дополнение к Quenta Silmarillion (из истории Сильмарилей), существуют тесно связанные с ней тексты, что были написаны в форме анналов (краткого хронологического отчёта о событиях в последующие годы, хотя часто они продолжались как более описательные тексты). Был так же ряд статей, комментариев и других работ, которые в дальнейшем развитии стали известны как легендариум Толкина, в том числе обширная проза и стихи версий трёх «Великих сказок», которые легли в основу мифологии: Легенды «О Берене и Лютиэн», «Падение Гондолина» и «Дети Хурина» (2). Эти работы были оставлены на разных стадиях завершения. Более ранние части рассказов подверглись существенному пересмотру после того, как Властелин Колец был издан в середине 1950-ых, однако некоторые из более поздних частей так и не были обновлены после 1930 г. или ещё позднее. Кроме того, к концу жизни у Толкина были предусмотрены огромные переработки многих важнейших элементов его мифологии, но так и не были сделаны, согласно этому плану.
После смерти Толкина всё это было оставлено его сыну и литературному исполнителю, Кристоферу Толкину (для удобства чтения, я буду здесь ссылаться на него, как на «Кристофера», продолжая при этом ссылаться на его отца как на «Толкина»), чтобы попытаться издать Сильмариллион. Но факты, описанные выше, сделали это особенно сложной и трудной задачей.
В большинстве документов из 12-ти томов Истории Средиземья Кристофер представляет удивительные подробности развития работы его отца, которая стала Сильмариллионом (четыре тома прослеживают историю создания Властелина Колец). Однако, за исключением случайных намёков то тут, то там, он главным образом не показывает своего заключительного шага: фактического создания опубликованной работы с помощью Guy Gavriel Kay (который был тогда аспирантом, а в дальнейшем стал самостоятельным успешным автором собственных сочинений фентази).
У многих читателей Сильмариллиона создалось впечатление, что он был по существу написан редактором, использовавшим примечания автора. Сам Кристофер сказал, что «это серьёзное недоразумение, которое вызвали мои слова» (Book of Lost Tales, Vol.1 [BoLT 1] 6-7). Другие читатели предполагают, что читают в основном то, что сам Толкин написал, но с незначительным редакторским вмешательством. Это предположение, в равной степени с предыдущим, ошибочно.
Кристофер заявляет в Предисловии к войне Камней [WotJ] (второй из двух томов Истории Средиземья, которая составляет «поздний Сильмариллион»), что «изданная работа ни в коем случае не завершение, но конструкция, разработанная из существующих материалов. Эти материалы теперь доступны [...], и критика в адрес «сконструированного» Сильмариллиона стала возможной. Я не буду вступать в этот вопрос» (WotJ x). Моя работа является попыткой «войти в вопрос» для одной конкретной истории: выявить в документе существенные изменения, упущения, а также дополнения, которые были сделаны к работе Толкина Кристофером (и Guy Kay) при подготовке Сильмариллиона к публикации, а также проследить каким образом были использованы различные исходные материалы, для создания этой, по сути составной работы.
Любой, кто прочитал Сильмариллион, знает, что «Арда» - это слово, которое Толкин использует для определения мира, в котором его мифология теряет значение. Кристофер, используя слова отца, реконструировал его видение для представления той мифологии, которая будет соответствовать его собственному представлению того, какой должна была бы выглядеть работа по её завершении. Однако я хочу внести ясность. Ни в одном из критических замечаний, которые я делаю, не следует искать что-нибудь, кроме самого искреннего восхищения Кристофером Толкином, и глубокой благодарности ему за огромную работу, которую он проделал, чтобы сделать большую часть невероятной работы своего отца доступной для общественности. Излишне говорить, что без его усилий и моя работа была бы невозможна.

Феанор и освобождение Мелькора.

Шестая глава Сильмариллиона «Феанор и освобождение Мелькора» включает в себя одни из наиболее значительных редакционных изменений, произведённых во всей книге. Они представляют примеры двух наиболее важных типов изменения: сокращение роли женских персонажей и исключение некоторых философских предположений автора. История этой главы сложная и отражает «вторую фазу» более поздней работе Толкина над Сильмариллионом. Как указывает Кристофер, он видел в этой новой работе, что его отец движется в направлении создания «намного более полного описания истории», что приведёт к расширению работы и вернёт её к уровню детализации в оригинальной книге «Утраченных Сказаний» (Кольцо Моргота [MR] 142). К сожалению, большая часть этого «расширения» в изданном Сильмариллионе не отражена. В действительности, моя наибольшая претензия относительно работы Кристофера над этим проектом состоит в том, что он не включил в текст расширенную историю Финвэ и Мириэль, в то время как это было ясным намерением его отца.
Одно из возможных объяснений этого состоит в том, что Кристофер полагал, что включение «более полного рассказа» будет здесь слишком сильно контрастировать с более ранними материалами, не представленными в полном объёме. Однако Сильмариллион, в том виде, в каком он представлен сегодня, полон таких контрастов. Это особенно очевидно в историях Берена и Лютиэн и Турина Турамбара, которые намного более полно представлены, чем что-либо другое. Второй аргумент против включения этого материала состоит в том, что он поворачивает текст на философские размышления и при этом тормозит развитие сюжета. Однако это важная часть работы Толкина, и не следует от неё уклоняться. Сильмариллион – это не простой роман фентази, он отражает дело всей жизни одного из самых важных мыслителей двадцатого века. Эти упущения не позволили дать полную оценку и понимание работы Толкина и его мыслей о природе гордости, любви и, прежде всего, смерти.

Рассмотрение исходного материала для этой главы весьма сложно. Значительная часть главы взята из текста «второй фазы», которую Кристофер маркирует «ФМ 4» (из «Финвэ и Мириэль 4»), которая была четвёртой и окончательной версией истории Финвэ и Мириэль, написанной Толкином, но большая часть того текста (и вся работа, связанная с Законами и Обычаями Эльдар), что представляет собой большую часть расширенной истории Финвэ и Мириэль, опущена. Этот текст был частью главы, названной «Сильмарили и Затмение Валинора», и имел подзаголовок «Финвэ и Мириэль» (Стр.256). Был тогда ряд и других подразделов, которые Толкин решил изменить и сделать отдельные главы (см. стр.299). Все эти новые главы соответствуют главам в изданном Сильмариллионе, за исключением того, что отдельная глава, названная «Финвэ и Мириэль» не была включена.
В дополнение к четвёртой версии истории Финвэ и Мириэль, часть некоторых формулировок взята в данной главе из эссе о Законах и Обычаях Эльдар, и некоторые включения из первой версии истории Финвэ и Мириэль. Есть также части, которые взяты из версии «первой фазы» главы 6 «поздней Квенты Сильмариллион», и некоторые включения из пересмотренной «второй фазы» той же главы. Большинство из тех пересмотров «второй фазы» вставлены из «подраздела», который служил названием этой главы «Феанор и освобождение Мелькора». Однако два параграфа, которые используются в конце этой главы взяты из последующего подраздела – «Сильмарили и тревоги Нолдор». Наконец, в конце той же главы есть также несколько вставок из Анналов Амана. Исходные материалы прослежены в таблице, приведённой ниже.

Исходный материал в соответствии с параграфом для «Феанор и освобождение Мелькора»

Примечание: Четвёртый вариант «Финвэ и Мириэль» приведён в Кольце Моргота 256-63 (с примечаниями и комментариями после) и пронумерован ФМ 4 (подраздел 1-28). Отрывки из эссе «Законы и обычаи Эльдар» приведены из той части рукописи «Кольцо Моргота» (КМ 233-52), которую Кристофер маркирует как «А» (и которую я сокращаю как «L&C»). Первая версия истории Финвэ и Мириэль («ФМ 1») может быть найдена в Кольце Моргота 205-07. Существует также один отрывок, который взят из второй версии рассказа и маркирован как «ФМ 2». Часть главы 6 «Сильмарили и Затмение Валинора» от первой фазы поздней Квенты Сильмариллион, которая используется в данной главе обозначена LQ (подраздел 46-49а) и приводится в Кольце Моргота 184-186, и соответствующий второй этап (фаза) изменений к этим разделам можно найти на стр. 272-274. Наконец, вставки из Анналов Амана – из AAm (подраздел 88, 91 и 92; стр.93-94).
ФМ 4 является главным источником для первых шести абзацев главы. Однако третий абзац («Мириэль была […]»; Сильм. 63), имеет одну из самых сложных текстовых историй во всей книге. Абзац происходит главным образом из ФМ 4 (раздел 4), но с некоторыми вставками никак не меньше, чем из пяти дополнительных источников: ФМ 4 (подразделы 3 и 8), LQ (раздел 46b), L&C А, и ФМ 1. Я описываю источники этого абзаца полностью, чтобы привести пример того, каким сложным может быть иногда процесс.
Первая фраза в первом предложении «Мириэль было материнским именем», происходит от двух ФМ 4 (раздел 3) и LQ (раздел 46b), но следующая фраза: «но её называли Сериндэ, за непревзойдённое мастерство в ткачестве и вышивке» - происходит из L&C «А» (см. стр. 236). Последняя фраза в предложении «поскольку её руки были более искусными в тонкой работе, чем любые другие руки, даже среди Нолдор» происходит в основном из LQ (раздел 46b). Однако первое слово «поскольку» (for), взято из ФМ 4 (раздел 3), замена слов «но» и «среди» (amohg) также вставлены из ФМ 4 (раздел 3), заменив слова ( в ФМ 4 (раздел 3) «Поскольку её руки были более искусными для создания вещей прекрасных и тонких, чем любые другие руки, даже среди Нолдор». В следующем предложении, начиная со слов «любви к» и заканчивая «дух и тело» вставки из ФМ 4 (раздел 4) – («Мириэль» из L&C А - заменяется на «её»), но следующая фраза «и после его рождения она тосковала об избавлении от трудностей жизни» происходит из ФМ 1 (см. стр.206), «избавление» заменяется на «отдых» (фраза «избавление от трудностей жизни» фактически появляется из ФМ 4 (раздел 8), в котором написано «она тосковала не только о сне и отдыхе, но и об избавлении от трудностей жизни»). Эта фраза заменяет фразу из ФМ 4 (раздел 4), «так, что почти все силы, казалось, покинули её» (стр. 257).
В пятом абзаце (Это действительно […]; Сильм. 64), в котором Мириэль, истощённая после рождения Феанора, отвечает на несчастье Финвэ, есть два весьма занимательных изменения. В первом предложении «Это действительно несчастье» заменено от «Несчастье по сути». Тогда «Сейчас я должна отдыхать. Прощайте, мой лорд!» не указано в конце речи Мириэль. Кажется, что, как и написано Толкином, Мириэль в её тяжёлые дни говорила очень много, как Йода из Звёздных Войн. Собственно, этот тип архаичного языка весьма распространён в работах Толкина. В неотправленном письме к своему другу Хью Брогауну, датированном сентябрём 1955г., Толкин защищает использование архаичного стиля, рассказывая о Властелине Колец, включая использование изменения порядка слов в предложении «И шлемы также они выбрали» (см. Письма 225-226, в издании письмо 171). (Как говорится в заключительной главе о предстоящей реконструкции Арды, Кристофер существенно сократил использование архаичного языка в опубликованном Сильмариллионе).
Начало седьмого абзаца («Вся его любовь […]»; Сильм. 64) продолжается от ФМ 4 (раздел 9), но остальная часть взята из LQ (раздел 46с). Фразы, описывающие Феанора, как имеющего «пронизывающие яркие» глаза и волосы «воронова крыла», и говорящий, что он был «в преследовании всех его целей нетерпелив и настойчив», были включены. Всё же Кристофер говорит, что единственная разница между первоначальным текстом и текстом второй фазы – то, что «волосы Феанора, как говорят, были тёмными «воронова крыла» (стр. 272). Я не смог найти источник для утверждения, что его глаза были «пронизывающе ярки», но я подозреваю, что, это, возможно, была часть того же исправления, как и с волосами «воронова крыла», которую Кристофер забыл упомянуть. Утверждение «в преследовании всех своих целей нетерпелив и настойчив» добавлено от ФМ 4 (раздел 22), в которой говорится, что «он преследовал свои цели нетерпеливо и упорно». Однако этому утверждению несколько противоречит Шибболет Феанора, в котором указывается, что «противоречие его желанию он встречал не с тихой стойкостью его матери, а с горячим возмущением». Тело и ум его были неспокойны, хотя, как и Мириэль он мог стать полностью поглощённым самой прекрасной работой рук, но он оставил много вещей незаконченными». (Peoples of Middle-earth [PoMe] 333).
Следующий абзац, описывающий брак Феанора, взят от второй фазы дополнений Толкина, сделанных ещё в конце LQ (раздел 46с, см. стр. 272-273). Однако существенные части этого материала опущены, что привело в результате к значительному уменьшению развития характера Феанора и в ещё большей степени – его жены Нерданэль.
Первое упущение состоит из трёх предложений, описывающих Нерданэль. В этом пропущенном фрагменте отмечено, что многие были удивлены союзом Феанора и Нерданэль, потому что она «не была прекраснейшей из её народа». Она описана как «сильная и свободная духом, и наполненная желанием знания». Далее отмечено, что она и Феанор встретились, потому что, как и он, Нерданэль любила бродить у моря и в горах, и что они были товарищами во многих поездках. Другое опущенное предложение описывает, как Нерданэль наблюдала окружающих, «слушая их слова, наблюдая их жесты и движения лица» (стр. 272).
Эти данные, касающиеся отношений Феанора и Нерданэль, и её характера, имеют большое значение, свидетельствуют о том, что влияние на Феанора не было поверхностным очарованием, они дают более глубокие отношения, показывая как они встретились, и то, что он увидел в ней. Это только вид развития характера, который очень сильно дополнил бы историю. Характер Нерданэль в частности был бы намного более развит, если бы этот материал не был удалён.
Утверждение, что Феанор многое узнал от своего тестя Махтана (3) о создании изделий в металле и камне, является полным отклонением от исходного материала. В LQ (раздел 45с) это сказано о Нерданэль, которая описывается, как узнавшая много от её отца в создании изделий в металле и камне, а также описание изображений Валар и других Эльдар, которые она сделала. Они были как живые и настолько, что друзья желали говорить с ними. Здесь также сказано о других замечательных вещах, которые она сделала «от её собственной мысли в формах сильных и странных, но красивых» (стр. 272).
Это изменение, возможно, было внесено, чтобы соответствовать позднему фрагменту в рассказе, где обозначено, что, когда Феанор начал делать оружие, Махтан сожалел о дне, когда учил Феанора работе с металлом, которой сам учился у Ауле. Однако я думаю, что это очень важные детали, что он учил этим ремёслам и Нерданэль, и что, к сожалению, Кристофер изменил чёткий смысл в этом отрывке. Это один из самых ярких примеров того, как изменения Кристофера ослабляют важного женского персонажа.
Следующий абзац («Теперь это пришло […]»; Сильм. 64-65), возобновляется от части ФМ 4 (раздел 23) и последняя часть от ФМ 4 (раздел 27). Но полностью опущен подраздел 10-22, в котором описывается просьба Финвэ к Манвэ и затем обсуждение Валар о том, как быть в ситуации его и Мириэль (4) и часть раздела 23 и первая половина раздела 27, которые касаются того, как Финвэ и Индис пришли, чтобы быть вместе (см. стр. 258-62).
Эти обширные исключения очень прискорбны. Опущенный материал в подразделе 10-22 не только детально излагает характер Мириэль и её гордость и упорство, а также природу любви и брака у Эльфов, но также ещё вводит критическое понятие искажения Арды Мелькором, и как смерть вступила в мир в результате этого искажения. В нём содержится один из немногих чётких примеров работы Валар и их управления Ардой, и служит хорошим примером взаимодействия между судьбой и доброй волей (это был, в конечном счёте, собственный выбор Мириэль, чтобы не возвратиться к жизни, но Мандос указывает ей, что та «гибель», которую она выбрала, в дальнейшем станет тяжела не только для неё, но и для многих других). Кроме того, включение этих фрагментов, могло бы легче обосновать включение ещё более обширного исследования этого материала, содержащегося в Законах и Обычаях Эльдар в качестве приложения.
Я не могу согласиться с аргументом, что включение этого материала внесло бы слишком резкий контраст к другим главам в уровне детализации. Как отмечалось выше, Сильмариллион уже полон таких контрастов, и прежде и после того, как эта глава была бы включена, это не увеличило бы контрастности. Сейчас эта глава состоит из четырнадцати абзацев, меньше, чем четыре печатные страницы – и была бы одной из самых коротких в книге. Если бы полная история Финвэ и Мириэль была бы включена, то не была значительно более детальна, чем некоторые другие главы в начале книги, или, скажем, третья глава «Пробуждение Эльфов».
Возможно, что Кристофер считает, что эти философские концепции слишком сложны, чтобы их включать в книгу. Если это так, то он недооценивал аудиторию и вредил наследству своего отца. Литература двадцатого века полна работ, которые включают существенные философские отступления. Несмотря на то, что этот материал в настоящее время доступен в Кольце Моргота для тех, кто готов пробираться через плотные научные комментарии, включённые в объём Истории Средиземья, он был ясно предназначен Толкином, чтобы стать частью Сильмариллиона, и отсутствие большой части истории Мириэль, сокращает эту работу.
Упущения от части раздела 23 через первую половину раздела 27 также прискорбны. Отсутствие описания Индис как «чрезвычайно быстроногой» (раздел 23) является другим маленьким примером того, как физически ослабляется один из женских персонажей. Также удалено из раздела 23 описание признаков, по которым Индис была непохожа на Мириэль. Эти и другие детали, по моему мнению, не должны были быть опущены.
В опущенных разделах 24-26 говорится о том, как Индис долго любила Финвэ, о её собственной печали, а как они встретились и излечили друг друга после того, как брат Индис Ингвэ пригласил Финвэ провести некоторое время в Свете Древ. В той части ФМ 4 (раздел 27), которая не использовалась в изданном тексте, описывается свадьба Финвэ и Нидис, и радости Ваниар и Нолдор. Это история, движущая сюжет, и равна таким историям, как встреча Тингола и Мелиан, или Берена и Лютиэн, и она должна была быть включена.
Также было удалено и это предупреждение: «В Индис впервые оказалась верна поговорка: «Потеря одного может стать выгодой для другого; но и это высказывание она также нашла верным: дом помнит строителя, хотя другие могут жить в нём после» (Кольцо Моргота 262). Это особенно проницательное наблюдение, и это – позор, что оно не было включено в изданный текст.
Наконец, ссылка на «пятерых детей» Индис и Финвэ тоже удалена. В сноске перечислены три дочери в дополнение к сыновьям Финголфину и Финарфину (имена которых написаны на самом деле так): Финдис, Финваин и Фаниэль. Однако нет никакого упоминания о любой из этих дочерей где-нибудь в изданном Сильмариллионе (даже в генеалогическом древе в приложениях). Это ещё одна деталь, которая показывает, как Кристофер уменьшил женское присутствие в сказке.
Десятый абзац («свадьба […]»; Сильм.65), последнее, что взято из ФМ 4, с одной фразой («для горя, и борьба в доме Финвэ является запечатлённой в памяти об Эльфах Нолдор»), вставленной из ФМ 2 (но очень тесно связанных с L&C А; см. стр. 239, 265 n.11). Заключительные четыре абзаца взяты главным образом из LQ (подраздел 46с – 49а), в основном (но не полностью), с изменениями, внесёнными в ходе пересмотра во второй фазе.
Затем мы с сожалением находим любопытный пример старого материала, заменяющего новую версию. Двенадцатый и тринадцатый абзацы («Перед воротами […]» и «Тогда Манвэ предоставил […]»; Сильм. 65-66), взяты из LQ (раздел 48), что частично исправлено во второй фазе, и частично написано как в первой фазе. Фрагмент, в котором было показано, что Манвэ был обманут, поверив, что Мелькор был вылечен, потому что он постигал зла в Мелькоре, был взят из старой версии, заменив намного более длинный исправленный фрагмент. В исправленном фрагменте Манвэ признал, что зло Мелькора было вне полного исцеления, но было также указано, что поскольку он был первоначально самым великим из Могуществ, его помощи, если бы он охотно дал её, то сделал бы больше, чем кто-либо, чтобы излечит вред, который он вызвал. Далее в нём говорится, что Манвэ судил путь, которым шёл Мелькор и что суд его был справедливым, и что Манвэ не спешил воспринимать зависть и злобу, поскольку сам не испытывал эти вещи (см. стр.273). Если бы исправленная часть, которая не использовалась для изданной версии, была бы внесена, то Манвэ не показался бы многим читателям наивным простаком в его взаимоотношениях с Мелькором.
В заключительном повороте первые два предложения из последнего абзаца взяты из Анналов Амана (раздел 91). Остальная часть абзаца внесена из версий второй фазы LQ (разделы 49 и 49а), которые являются фактически началом следующего подраздела «поздней Квенты» - «Сильмарили и тревоги Нодор», за исключением другого дополнения из ААm (раздел 92), и немного от версии первой фазы LQ (раздел 49а). Любопытно, что Кристофер предпочёл разорвать главу в другом месте, нежели было назначено его отцом. Но подобные вещи наблюдаются несколько раз по всей книге.
И это завершает главу 6. Решения Кристофера опустить большую часть материала по Финвэ и Мириэль и не включать его как отдельную главу, в то время как Толкин ясно предназначил её к включению, а также устранение других важных материалов, касающихся Нерданэль и Индис, очень неутешительны. Редакция это главы и удаление одних из самых больших материалов во всей книге в значительной степени уменьшают роль женских персонажей и философский концепций, содержащихся в нём. Маловероятно, что Кристофер Толкин сознательно намеревался это делать, но это результат главных упущений и изменений, произведённых в заключительной работе Толкина над ключевой частью истории и уменьшают Сильмариллион. Внимательное изучение материалов истории Средиземья необходимо для более полного понимания целей Толкина и его философии.

Цитируемые произведения:

Tolkien, J.R.R. The Book of Lost Tales, Part One. The History of Middle-earth, v.1. Ed. Christopher Tolkien. Boston: Houghton Mifflin, 1984.
--. The Letters of J.R.R. Tolkien: A Selection. Eds. Humphrey Carpenter and Christopher Tolkien. 1st Houghton Mifflin pbk. ed. Boston: Houghton Mifflin, 2000.
--. Morgoth's Ring: The Later Silmarillion, Part One: The Legends of Aman. The History of Middle-earth, V.10. Ed. Christopher Tolkien. Boston: Houghton Mifflin, 1993.
--. The Peoples of Middle-Earth. The History of Middle-earth, v.12. Ed. Christopher Tolkien. Boston: Houghton Mifflin, 1996.
--. The Silmarillion. 2nd American ed. Boston: Houghton Mifflin, 1999.
--. The War of the Jewels: The Later Silmarillion, Part Two, the Legends of Beleriand. The History of Middle-earth, v.11. Ed. Christopher Tolkien. Boston: Houghton Mifflin, 1994.

Примечания:

(1) This paper is an extract from ARDA RECONSTRUCTED: The Creation of the Published Silmarillion, due early 2009 from Lehigh University Press.
(2) The Children of Hurin has, of course, now been published as a stand-alone volume.
(3) Mahtan is described as a great smith and one those most dear to Aule (see MR 272 and Silm. 64).
(4) This part of the text is closely related to the portion of the Laws and Customs text related to Finwe and Miriel's story (see MR 233-50).
(5) Thomas Mann's The Magic Mountain immediately comes to mind.
(6) In a later text, Tolkien appears to have dropped Finvain and changed Faniel's name to either "Irime" or "Irien" (see PoMe 343, 359 nn. 26 and 28).

Ссылки:

Книга: http://www.arda-reconstructed.com/
Интервью (оригинал) http://www.tolkienlibrary.com/press/873 … erview.php
Интервью (перевод) http://chronarda.ru/index.php?id=1052
Статья (оригинал) http://findarticles.com/p/articles/mi_m … n30956840/

отсюда:http://hrummsa.livejournal.com/42609.html

Отредактировано Нерданель (2009-06-21 22:07:18)

0

24

Занимаясь на пару с Лостарин вопросом о происхождении Хуана я набрёл на следующую цитату из "Кольца Моргота".  Речь идёт о Хуане и Орлах Манвэ

"Валар обучили их речи и подняли на более высокий уровень - но у них по-прежнему не было fёar."

Там же сказано, что Хуан "мог бы быть майар, поскольку те умели принимать облик низших форм жизни - растений и животных".

0

25

Indemmar или О "передаче на голову"
кеменкири

Раскопала любопытный фрагмент из все того же Парма Эльдаламберон 17го и хочу "ввести его в научны оборот".
Это боковое ответвление довольно длинного рассуждения о корне PHAN, его производных, а также прежде всего - фанар Валар и Майар. Но здесь речь идет в целом не о фанар, но о еще одном способе "мысленного общения", помимо осанвэ и орэ. Собственно, это как раз знакомое нам явление - "видения" или "мысленные картинки". Но теперь у них появилась кой-какая теоретическая основа...

PE-17 (p. 179, боковое ответвление рассуждений о корне PHAN- и фанар Валар и Майар).

"Другие производные от PHAN. (…)

Высокие Эльфы четко различали fanar, «материальные» одеяния, принятые Стихиями при самовоплощении, как способ общения с Воплощенными (*) – и другие способы общения между разумами, что могли принимать «визуальные» формы.

(*) В ВК примечательным примером являются Истари, что появлялись среди эльфов и людей в обличии старых людей.

Они полагали, что «разум», более высокий по природе, или тот, что напрягает все свои силы в некой крайней необходимости, может передать желаемое «видение» напрямую иному разуму. Разум-получатель переведет его в образы, более привычные ему ввиду использования органов зрения (и слуха) и спроецирует его, видя его как нечто внешнее. Это во многом напоминает fana, кроме того, что в большинстве случаев, особенно относящихся к разумам меньшей силы (равно сообщающим или получающим), они часто будут менее яркими, ясными и подробными, и могут даже быть смутными и неясными или видеться полупрозрачными. Эти «видения» в Квенья назывались indemmar , «мысленные картины» (*). Люди были восприимчивы к ним. Согласно записям (того) времени, в основном тогда, когда они представлялись им эльфами. Чтобы получить их от другого человеческого существа, была необходима особая безотлагательная причина – и близкая связь по родству, тревоге или любви двумя разумами.

(*) Ср. Q. indo «разум» и EM «рисовать, изображать». Quanta emma или quantemma означает «фасимиле», полное детальное визуальное воспроизведение (любыми средствами) некоего видимого предмета.

В любом случае indemmar в основном получались людьми во сне (в дреме). Полученные, когда тело бодрствовало, они часто были неясными и похожими на призраков (и часто вызывали страх); но если они были ясными и яркими, какими могли быть indemmar, посланные эльфами, они могли ввести в заблуждение людей,, принимавших их за «реальные» вещи, видимые нормальным зрением. Хотя этот обман никогда не был сознательным со стороны эльфов (*), его часто считали таким.

(*) Прежде. Вопрос об искаженных (corrupted) злонамеренных эльфах рассмотрен в другом месте. Согласно эльфам, это были в основном развоплотившиеся эльфы, которые претерпели некий смертельный ущерб, но восстали против призывов к их душам отправиться к месту их Ожидания. Восставшими таким образом были в основном те, кто был убит во время некоего неправого деяния. Так они странствовали как «бездомные» эльфийские души, невидимые кроме как в форме indemmar, которые они могли вызывать в других, и наполненные часто злобой и завистью к «живущим», равно эльфам и людям.
(…)"

*
[Те же заметки, фрагмент одной из более ранних, с. 176].

"Fanar Валар были не «призрачными», но «материальными»: то есть они не являлись «видениями», возникающими в уме, или внедряемыми в него более высоким разумом или духом, и затем проецируемые (вовне) (*), - но воспринимались телесными очами(**).

(*) Подобные (видения) назывались в Квенья indemmar, «мысленные картины».

(**) Или в основном ими: сила присутствия одного из таких духов несомненно влияла на восприятия и была ответственна, например, за впечатление «сияния», которым это «видение» сопровождалось."

***

Буквально пара мыше-комментариев:

- elsewhere, где рассмотрен вопрос о злобных бездомных душах - это наверняка "Законы и обычаи Эльдар".

- indemmar - суть множественное число. Единственное будет, соответственно indemma (если я что-то понимаю;-)

0

26

Мирима написал(а):

"Валар обучили их речи и подняли на более высокий уровень - но у них по-прежнему не было fёar."

Вообще, мотношение Профессора к животным и растениям мне очень напоминает библейское. Вернее, является его точной калькой. Заметно, что Профессор эльфом не был и как древние люди считал, что предназначение означенных форм жизни - быть съеденными.

0

27

Профессор был правоверным католиком, поэтому что ж удивляться его такому отношению.

0

28

Турукано Нолофинвион написал(а):

Заметно, что Профессор эльфом не был и как древние люди считал, что предназначение означенных форм жизни - быть съеденными.

Ну вообще, эльфы их таки ели.
А учитывая очень сильную разницу в продолжительности жизни с животными как минимум Эндорэ им ещё и наверняка было довольно сложно заводить домашних любимцев.
Одно дело Хуан - он товарищ, почти член семьи, но он с семьей ходит сотнями лет. А другое дело - представь, каждые пятнадцать лет заводить нового пса, если ты живешь сотнями и тысячами.

0

29

О сложностях с любимцами Брилёва писала:) А вообще, мне просто не нравится антропоэльфоцентрическиая картина мира, когда всё что ниже по уровню чем эльф должно быть прямо таки предназначено для удовлетворения его потребностей. ИМХО это скорее побочный эффект, нежели главное назначение.

0

30

Турукано Нолофинвион написал(а):

мне просто не нравится антропоэльфоцентрическиая картина мира

Должен тебя огорчить. Мы играем по книге Профессора, и в книге Профессора так сказано. Давайте разделять игру и наши пожизненные убеждения.
Мне может как сыну Феанаро совершенно не нравиться идея, что мы должны подготовить мир и отдать его каким-то смертным, но такова селява.
Можно, конечно, вспомнить великую доктрину "Профессор был не прав", но тогда вместо игры у нас тут будет великий холивар за самую правильную картину мира. Самый простой выход - это следовать тому, что у Толкиена  прямо сказано. Это - написано английским по белому. Что совершенно не значит, будто эльфы не любят и не берегут мир, в который они пришли как дети Эру.
И вообще - не вижу тут проблемы. На данную тему у каждого эльда может быть своё собственное мнение. Картина и схема мира взята из книги, но это не значит,что, существуя в рамках этой схемы, наши персонажи вполне её осознают.

0


Вы здесь » Непокой нолдор » Информация к размышлению » Вопрос про тексты Профессора