Непокой нолдор

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Непокой нолдор » Информация к размышлению » Валинорский быт


Валинорский быт

Сообщений 1 страница 30 из 105

1

Народ, как вот вы думаете, не стоило бы привязать  всякие бытовые описания, одежду, обстановку жилищ к какой-нибудь исторической эпохе? Чтобы визуальная картинка мира не распадалась на отдельные фрагменты.

0

2

Мне не нравиться эта идея. Она ограничивает мою буйную фантазию.

0

3

Вот я и пытаюсь выяснить в каих рамках можно буйствовать :)

0

4

Давайте лучше в этой теме обсуждать те моменты, в которые картинка распадается - как с кузницей и водопроводом. Привязывать мне тоже не хочется, и вот по какой причине: природа Валинора отличается от какой хочешь эпохи. Культура эльфов отличается от человеческой. Вот на это бы ориентироваться.
Зато вот если надо какой-то конкретный предмет обозвать историческим аналогом - ИМХО можно.

0

5

О том и речь.

0

6

Нет, о том да не о том.
Вот, скажем, для походов по горам нам подходят самые натуральные сапоги. А в городе можно и в сандалиях бегать на манер римских (можно, конечно, и вовсе босиком, но кому что нравится). Однако у тебя уже и штаны фигурировали вполне. И что-то лично мне нравится идея, что это были штаны себе как штаны, а не шоссы или кюлоты какие-нибудь.
Я к тому, что эти вещи вполне можно сочетать. А если привязаться к одной эпохе, то лично мне сочетать будет тяжело, хоть я вовсе не рекон. И нам надо думать о том, могло ли то или это быть в Валиноре, а не в 13 веке в тридесятом королевстве.

0

7

Я понимаю. Но у меня , например, эпоха мечей и луков плохо сочетается с диванами и комодами. И хочется понимать на что там было похоже женское платье.И мужской костюм. Та же рубашка. Я  же ведь не предлагаю списывать конкретику с времен и народов.

0

8

Ммм...у меня тоже, но они тут уже есть. Тем более не знаю, как оно насчет дивана, но вот сделать комод с ящиками ИМХО несложно даже в реальную эпоху мечей и луков, а уж в Валиноре так тем паче, коли там водопровод есть.
Тогда предлагаю вот какую штуку. Можно всякие мелочи таки да обсуждать прямо тут. Если есть что-то, что важно всем представить, то давайте это представим.
Можно иллюстрировать картинками.
В принципе можно иногда даже написать, во что одет персонаж. И я бы не стеснялся брать аналогии с игр.
Скажем, штаны и рубаха - они и в Африке, и в Амане штаны и рубаха. И здравый смысл мне подсказывает, что деятельные эльфийские леди вряд ли ходили в кринолинах. То есть женский костюм, скорее всего, если он не совсем парадно-выгребной, был простым, удобным, не слишком вычурного кроя, и отличался, скорее всего, отделкой. Равно и мужской, в который по необходимости нисси тоже обряжались.
Тут вот какой принципиально важный для меня момент. Даже если была какая-то для всех понятная и обычная одежда, я не думаю, что пожелавшая выделиться швея была бы закидана камнями. То есть есть что-то плюс-минус общее было, но оно не было каноном.

И ещё - вот как вы смотрите на уместность длинной мужской шмотки в качестве парадной?

В общем, обсуждать можно бесконечно. Проще, если кому-то важно, нарисовать.

0

9

Atarinke написал(а):

Я понимаю. Но у меня , например, эпоха мечей и луков плохо сочетается с диванами и комодами. И хочется понимать на что там было похоже женское платье.И мужской костюм. Та же рубашка. Я  же ведь не предлагаю списывать конкретику с времен и народов.

Давайте мы не будем на этом зацикливаться. Пусть это будет условным. Я же не говорю, что у нолдор были стиралки-микроволновки. Мне хватит корыта и печи-танура. Или там стеклянная посуда, не пластиковая. Но не будем на всяких мелочах конкретизироваться. Лично мне это не интересно.

0

10

Нерданель написал(а):

Давайте мы не будем на этом зацикливаться. Пусть это будет условным. Я же не говорю, что у нолдор были стиралки-микроволновки. Мне хватит корыта и печи-танура. Или там стеклянная посуда, не пластиковая. Но не будем на всяких мелочах конкретизироваться. Лично мне это не интересно.

Мне тоже, но мне слишком часто приходилось слышать фразу:" Раз у Профессора об этом не написано, значит этого не было". Поэтому хочется по возможности избегнуть замечаний в ходе игры.

Морифинвэ Карнистир написал(а):

И ещё - вот как вы смотрите на уместность длинной мужской шмотки в качестве парадной?

Я смотрю нормально. Мне очень так даже нравится.

0

11

Atarinke написал(а):

Мне тоже, но мне слишком часто приходилось слышать фразу:" Раз у Профессора об этом не написано, значит этого не было"

Про штаны он тоже не конкретизировал. Но это не значит, что мы ходим без них.
ИМХО всё просто стоит оставлять в разумных пределах.

Например, в валинорский водопровод и канализацию я очень даже верю. В микроволновки, пожалуй, не поверил бы, но их никто и не предлагал, как справедливо заметила матушка.

0

12

Я готов принять все, но не хочу получать по мозгам. Им уже и так много досталось.

0

13

Мммм...предлагаю выносить сюда вопросы, в которых кто-то из нас не уверен. И мы их тут всем миром порешаем.
Всё до булавки не обсудим всё равно.

0

14

Atarinke написал(а):

Мне тоже, но мне слишком часто приходилось слышать фразу:" Раз у Профессора об этом не написано, значит этого не было". Поэтому хочется по возможности избегнуть замечаний в ходе игры.

Я не канонист и единственное, что мне может не сильно понравиться - излишек техномагии, с ударением на слово техно. Мы все-таки эльфов отыгрываем, а не поклонников индустриальной революции.

Морифинвэ Карнистир написал(а):

ИМХО всё просто стоит оставлять в разумных пределах.

Воистину!

Морифинвэ Карнистир написал(а):

Например, в валинорский водопровод и канализацию я очень даже верю.

Это просто логично. Сиими удобствами человечество пользуется тысячи лет. Так же как и отопление и освещение жилища газом (В древнем Китае этим  пользовались уже 2 000 лет назад). Неужели нечеловечество до этого не додумалось? Верю, что у эльфов уже были водоводы, акведуки. Был бетон для строительства, сталь высокого качества, различные сплавы. Хоть об этом и не упомянуто в первоисточнике. Давайте мы не будем это каждый раз обсуждать.

0

15

Резюмирую. Если какой-то вопрос всплывёт по ходу, предлагаю обсуждать его здесь.
Если не всплывёт - значит, он плохо плавает.

0

16

Atarinke написал(а):

Мне тоже, но мне слишком часто приходилось слышать фразу:" Раз у Профессора об этом не написано, значит этого не было". Поэтому хочется по возможности избегнуть замечаний в ходе игры.

Сразу скажу, по поводу каких-то тараканов в мозгах у эльфов я, может, и буду что-то говорить.
А по поводу антуража - мне кажется, вы тут пришли к правильным выводам. Если привязываться к какой-то конкретной эпохе, сразу тащится ненужный хвост ассоциаций. А так - главное не перетехничить, да.
Пока все в норме. Меня несколько напрягает техно-молот, но если он напрягает только лично меня - пусть будет.

0

17

Список вещей, за употребление которых в Арде , меня били по рукам:
шелк
фарфор
пуговицы
вилки
книги

:)

0

18

Фарфор - вопрос технологии, думаю была завпросто
Шелк - нужны шелкпряды - в Амане, думаю, таковые точно жили
Пуговицы меня не прут, честно. Хотя - почему бы нет? Если кого-то прет, пусть себе пришивает и застегивается на них :)
Вилки - а что, мы дикие, руками есть?
Книги - сомневаюсь, что эльфы писали в свитках. Значит, книги должны были быть. Но, думаю, все же рукописные, не печатные.

Мы тут еще про бумагу наиграли - она примерно из ряда фарфора и шелка. Но Ривэт правильно говорит, что пергамент - это на каждый лист по новорожденному ягненку, бумага, имхо, эльфичнее :)

0

19

И шелк, и фарфор, и книги, и вилки - это вполне вписывается в "эстетизм" эльфов Арды. Как бы я не понимаю, почему у нолдор могла быть высококачественная углеродистая  сталь (а по тексту понятно, что там отнюдь не "болотное" железо, а метеоритного на всех не напасешься) - и при этом не могло быть фарфора.

0

20

Atarinke написал(а):

шелк
фарфор
пуговицы
вилки
книги

А вилки и книги-то почему???? Ну я еще понимаю там какой-нибудь пенополиуретан или одиндеканпропилацетат...

За бумагу я высказываюсь однозначно. Книжная мудрость у эльфов была, Профессор об этом писал. И пергамент - дорогое и неэкологичное удовольствие. Бумага делается куда менее затратно. Почему бы практичным эльфам, имея до ежа времени, ее не изобрести.

На тему шёлка вообще занятно. Дело в том, что у эльдар могли быть ткани, о которых мы представления не имеем. Вот некоторые умельцы делают тончайшую ткань из конопли. А эльфы, наверное, и крапиву могли переработать. Так почему бы шёлку не быть?

Пуговицы лично мне тоже не нравятся. Мне чисто эстетичнее кажется шнуровка и крючки, а также поясные сумки вместо карманов. Но технически я уверен, что эльфы умели сложно кроить, и карман - не такая уж невгребенно технологичная деталь, чтобы желающий не мог его себе пришить.

ИМХО тут главное соблюсти эстетику и просто не переборщить с достижениями науки и техники. Через море мы, забегаю вперёд, плыли всё-таки не на пароходах. А шёлк - это, простите, изобретение таких косматых времён, что высокоразвитым эльфам вполне можно.

0

21

Коротко сообщаю имеющиеся точки зрения.Сразу замечу, что они не мои. :)

Шелк. Эльфы все сплошь гринписовцы и им жалко употрблять шелкопрядов на утилитарные цели.
Фарфор. Восточное изобретение, а воток у нас в Харраде, так что фиг фам фарфоровые чашки до Третьей Эпохи.
Пуговицы. Нарушали эстетические воззрения мастера и были спороты с моего игрового платья без пространных объяснений.Хотя и были чисто декоративной отделкой.
Вилки. Пострадали за упоминание этого предмета в ПТСР
Книги.  Разница культур. Книги придумали люди, а у эльфов были исключительно свитки.

Меня лично не напрягает даже если визуальный ряд игры  получается  эклектичным.Ибо я уважаю право сознания определять бытие.

0

22

Atarinke написал(а):

Пуговицы. Нарушали эстетические воззрения мастера и были спороты с моего игрового платья без пространных объяснений.Хотя и были чисто декоративной отделкой.

Я уже писала выше, что пуговицы и мои эстетические воззрения нарушают - наверное, это некоторые стереотипы полигонных игр. Но если кому-то ОЧЕНЬ захочется ими пользоваться (причем как функциональной деталью) - пусть пользуется :) Что касается декоративных пуговиц - имхо, это не очень глобально отличается от вышивки бусинами :) ну, бусины такие плоские :)))

Atarinke написал(а):

Шелк. Эльфы все сплошь гринписовцы и им жалко употрблять шелкопрядов на утилитарные цели.

Ну это близко к идеям вегетарианства у эльфов и прочих индийских глюков :) Я их не разделяю! Мясо мы едим :)
А вообще меня радует идея, что ткани могли быть вообще такие, какие люди не умеют и не умели, высказанная Морифинвэ.
Я знаю, что некоторых шелк разражает своей блестящестью и гламурностью, мол, эльфы не сороки. Но, судя по истории с сильмариллами - еще какие сороки :)

0

23

Lostarin написал(а):

Но если кому-то ОЧЕНЬ захочется ими пользоваться (причем как функциональной деталью) - пусть пользуется

Я уже привык обходится шнурками :)

Кстати, как у нас нвзывается то, что мужики носят поверх рубашек? Котта или как-то иначе.

0

24

Естественные красители ткани - кому интересно.
Про книги. Сначала были свитки, но верю, что Румил и до кодексов додумался. Пергамент отвергаю как негуманный. Склоняюсь к идее папируса и бумаги из растений. Не исключаю идеии бересты.:) Пуговицы практичнее шнуровок, поэтому лично у Нерданель они были.
Про фарфор.
Тарелки Идрили какие были, керамические что ли?

http://zhurnal.lib.ru/r/rusanow_wladisl … icl1.shtmlЭнциклопедия старинной одежды - выбирайте.

Стирка в Средневековье.
небольшом итальянском городке Чефалу, что на северном побережье Сицилии, сохранилась средневековая общественная прачечная (рис. 1). Сюда была организована подача воды из ручья, стекавшего с гор, а каждое постирочное место было оборудовано емкостью для замачивания белья и наклонной каменной доской, на которой посетители прачечной терли свои вещи (рис. 2).

Отредактировано Нерданель (2009-06-10 09:38:33)

0

25

Спасибо, аммэ. :) Ты у нас просто замечательная. Значит я могу и изящные пуговицы для тебя делать?

0

26

Средневековый энциклопедический словарь   лекарственных средств)

http://lib.web-malina.com/getbook.php?b … amp;page=1


И просто необходимый спровочник по быту - http://www.countries.ru/library/middle_ … /index.htmМишель Пастуро. Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого стола.

Atarinke написал(а):

Спасибо, аммэ. :) Ты у нас просто замечательная. Значит я могу и изящные пуговицы для тебя делать?

Конечно.:)

А я буду варить мыло!

Мыла и моющие средства

Мыло было известно человеку до новой эры летоисчисления. Ученые не располагают информацией о начале приготовления мыла в арабских странах и Китае. Самое раннее письменное упоминание о мыле в европейских странах встречается у римского писателя и ученого Плиния Старшего (23...79 гг.). В трактате «Естественная история» (в 37 томах), который, по существу, был энциклопедией естественно-научных знаний античности, Плиний писал о способах приготовления мыла омылением жиров. Мало того, он писал о твердом и мягком мыле, получаемом с использованием соды и поташа соответственно. Раньше для стирки одежды использовали щелок, получающийся от обработки золы водой. Скорее всего это было до того, как стало известно, что зола от сжигания топлива растительного происхождения содержит поташ.

Развитию мыловарения способствовало наличие сырьевых источников. Например, марсельская мыловаренная промышленность, известная с эпохи раннего средневековья, располагала оливковым маслом и содой. Оливковое масло получают простым холодным прессованием плодов масличных деревьев. Масло, получаемое после первых двух прессовок, употребляли для пищевых целей, а после третьей – использовали для переработки на мыло. Марсельское мыло было важным товаром торговли уже в IX в. Оно уступило свое место международной торговле венецианскому мылу лишь с конца средних веков (XIV в.) Кроме Франции, мыловарение в Европе развивалось в Италии, Греции, Испании, на Кипре, т.е. в районах, культивирующих оливковые деревья. Первые германские мыловарни были основаны в XIV столетии.

И веревки плести:)
http://www.traditions.ru/books/suhtravy/5-3.htm
http://www.traditions.ru/books/suhtravy/5-4.htm

Технология крашения тканей травами
http://www.traditions.ru/books/suhtravy/6-1.htm
красильные растения
http://www.traditions.ru/books/suhtravy/6-2.htm

Отредактировано Нерданель (2009-06-10 09:55:14)

0

27

Atarinke написал(а):

Шелк. Эльфы все сплошь гринписовцы и им жалко употрблять шелкопрядов на утилитарные цели.

В эльфов и Гринпис ваще не верю. Элементарно потому, что в мире Толкиена живое, но не относящееся к детям Эру, поставлено изначально на службу его детям. Это раз. Предназначено для еды и других нужд. Об этом есть беседы Йаванны с другими Валар прямо в Сильме. И два - то, что для эльфа ИМХО одинаково живое яблоко на ветке и олень в лесу. Однако лично я как персонаж с удовольствием слопаю и то, и другое. И мучиться совестью не буду.
Иначе мне пришлось бы фотосинтезировать, а эльфы этого не умеют.

Просто пергамент - это многовато телят убить надо, мы мяса столько не съедим. А подход к природе у нас бережный, ИМХО наша экологичность проявляется в том, что мы убиваем ровно столько, сколько можем не просто съесть, но и использовать максимально полезно, включая шкуру и сухожилия. Не валим деревья зря, не ломаем ветки, не выдёргиваем траву как попало, не вырубаем целый участок леса даже на корабли - скорее немного его прореживаем, чтобы молодая поросль могла развиваться. И вообще следим за воспроизводством.

Кстати, аммэ, в моей походной сумке кусок мыла тоже был. Потому что я люблю порядок :))

Atarinke написал(а):

Кстати, как у нас нвзывается то, что мужики носят поверх рубашек? Котта или как-то иначе.

Я называю это коттой.

PS: матушка, прошу прощения, при объединении сообщений форум каким-то образом слопал твою картинку. Я не виноват, честное слово.

PPS: чуть не забыл. А согласно Сильму, у нолдор были ещё и линзы типа тех, которые используются в биноклях и подзорных трубах. Феанаро изобрёл.

+1

28

Морифинвэ Карнистир написал(а):

Кстати, аммэ, в моей походной сумке кусок мыла тоже был. Потому что я люблю порядок :))

Я даже  и не сомневалась.

Морифинвэ Карнистир написал(а):

PPS: чуть не забыл. А согласно Сильму, у нолдор были ещё и линзы типа тех, которые используются в биноклях и подзорных трубах. Феанаро изоб

У нас был телескоп!!!  При плоской Арде мы видели аж всю Ойкумену!!!

0

29

Ну вот, интересное дело, уже невестка мыло варит, а свекор все никак не может определиться с приоритетами - чем бы ему, помимо ковки и ювелирки, можно заняться? Господа однодомцы, как вы посмотрите на роспись по ткани, в просторечии именуемой батиком? Государь желает этим заниматься для удовольствия :rolleyes: Может, что присоветуете на эту тему? Буду благодарен и обещаю сделать помощнику первый подарок своими руками - могу расписать одежку или шаль/платок - на ваше усмотрение :)

0

30

А в чем проблемы? Шелк у нас есть,про краски материал есть, рама куда крепится работа , напоминает вышивальные пяльцы,рисовать ты умеешь.:)

0


Вы здесь » Непокой нолдор » Информация к размышлению » Валинорский быт