Непокой нолдор

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



О лембас

Сообщений 1 страница 30 из 43

1

Кто мне скажет, пекли лембас нисси королевского рода _по_происхождению_?
Или просто жёны принцев?

А то ситуация складывается... хм...

0

2

Продолжаю идиотские вопросы.
Если лембас печёт, хранит и распределяет королева, были ли у нас вообще лембас в промежутке между смертью Мириэль и жениитьбой Финвэ на Индис?
Или эти ограничения не относятся к Аману?
Или как вообще????

Кто знает????????????????????

0

3

Смотрим первоисточник.

Пищу сию лишь эльдар умели приготовить. Была она создана для удобства тех, кто имеет нужду отправляться в долгий путь по диким местам, или же для раненых, чья жизнь в опасности. Им одним позволено было вкушать ее.

*Т.е. по идее, Турко имел формальное право на лембас, когда собрался  всвой поход.

Поскольку исходил он от Йаванны, королева, или высочайшая из эльфийских жен любого народа, великого или малого, имела (право?) хранить и даровать лембас, по сей причине звалась она massaanie или besain: Леди, или дающая хлеб.

Осталось только выяснить, была ли Нерданель высочайшей женой эльфийского народа. По идее, да! И не относится ли этот пассаж про жизнь эльфов в Эндорэ, а не Амане?

Feanaro написал(а):

Если лембас печёт, хранит и распределяет королева, были ли у нас вообще лембас в промежутке между смертью Мириэль и жениитьбой Финвэ на Индис?

Возможно, у нолдор после кончины Мириэль не было лембас. Поэтому Финвэ на Индис и женился. В доме нет хлебе ни капли.
Нолдор могли получать лембас у ваниар. Не все ж такие гордые, как Феанаро. Отношения тогда с ваниар были отличные.

Письмо #210 к Форесту Акерману, июнь 1958 г.  (Дж.Р.Р.Толкиен)
(Комментарии Толкиена по поводу киноверсии Властелина Колец)

У лембаса в книге два предназначения: во-первых, это устройство, или трюк, который делает возможными далекие путешествия налегке, с небольшим объемом провианта в реальном мире, где, как я говорил, "мили есть мили". Hо это не столь важно. Главное же в лембасе - это, осмелюсь сказать, религиозный подтекст. Это выясняется позже, особенно в главе "Роковая Гора".
то есть опять же, лембас могли распределять только женщины, нажеленные очень сильной властью. Как Галадриэль. Были ли такие полномочия у Нерданель? каков вообще был ее статус среди нолдор?

0

4

Формально Галадриэль  не королева, поэтому получается, что дело не только в статусе.

0

5

Нерданель написал(а):

Осталось только выяснить, была ли Нерданель высочайшей женой эльфийского народа. По идее, да!

Нерданель написал(а):

то есть опять же, лембас могли распределять только женщины, нажеленные очень сильной властью. Как Галадриэль. Были ли такие полномочия у Нерданель? каков вообще был ее статус среди нолдор?

Если высочайшая - одна, тогда только одна. Если их несколько, то Нерданель явно входит в их число.

Нерданель написал(а):

Нолдор могли получать лембас у ваниар. Не все ж такие гордые, как Феанаро. Отношения тогда с ваниар были отличные.

Учитывая, что Ингвэ - король всех эльдар, логично на самом деле. Или назначить massaanie среди нолдор. Но, по идее, назначать-то было в тот момент некого.
Насчёт моей городости - я считаю, что нам положены лембас, мы в дальние походы часто ходим, в том числе туда, где никто не живёт.
И как старший королевский сын я имею право их попросить и не думаю, что встречу отказ.
Подозреваю даже, что некий небольшой запас их хранился в нашем доме - уже выделенный massaanie на какой-то срок. Ясно, что если массани одна, то это Индис. Думаю, я старался брать лембас настолько большими партиями, насколько это возможно, но обращался к ней за ними сам.
Если Дарительниц хлеба у нолдор может быть несколько (что меня как перонажа безусловно радует, но как игрок я не уверен, что так может быть - всё же нолдор единый народ) - тогда, конечно, в этой роли может выступать Нерданель.
Отдельную перводомскую Дарительницу хлеба логично завести в Форменосе, не раньше. В Эндорэ, по идее, таковая может быть в земле каждого лорда, живущего отдельно.

Нерданель написал(а):

И не относится ли этот пассаж про жизнь эльфов в Эндорэ, а не Амане?

У меня тоже есть аналогичный вопрос. Явно в Амане лебас менее экзотичная и не такая глобально дефицитная вешь, как в Эндорэ.

0

6

Atarinke написал(а):

Формально Галадриэль  не королева, поэтому получается, что дело не только в статусе.

Я вчера наткнулась на пассаж, где делается предположение, что Галадриэль научилась печь лембас и получила право даровать его ои Мелиан. (Вот ведь тема для раздумья - была ли Лютиэнь Дарительницей хлеба?)
Кстати, сына, мне твоя нынешняя аватарка больше предыдущей нравится.
Невозможно отрицать, что Галадриэль из величайших женщин нолдор.

Feanaro написал(а):

тдельную перводомскую Дарительницу хлеба логично завести в Форменосе, не раньше.

И кто это, позвольте узнать? Кто-то из моих невесток?

Feanaro написал(а):

Явно в Амане лебас менее экзотичная и не такая глобально дефицитная вешь, как в Эндорэ.

В остальном же нуждалось оно лишь в малой толике солнечного света, чтобы созреть; ибо поднималось быстро и умножалось силой любого света, падавшего на него.

Вырастить зерно для лембас не было проблемой даже в Эндорэ.
Будучи высеяно в любое время года, кроме лишь морозной зимы, вкоре прорастало оно и росло быстро, хоть и не разрасталось в тени растений Средиземья и не вынесло бы ветров, веявших с севера, покуда Моргот обитал там.
Закавыка в хранении и приготовлении.
От колоса до запечатывания не было дозволено никому касаться зерна сего, кроме лишь эльфийских жен, что звались Yavannildi (или, на языке синдар, Ivonwin) [3], девы Йаванны; и искусство приготовлять лембас, коему научились они от Валар, было средь них тайной, и так и осталось навек".
То есть, хоть завались ты этим зерном, без Yavannildi у тебя ничего не получится. Даже в Амане. Искусстно создаваемый дефицит.
От игрока добавлю - Нерданель быть Yavannildi не интересно.

И как старший королевский сын я имею право их попросить и не думаю, что встречу отказ.

Я бы хотела посмотреть на того, кто посмеет тебе отказать. И выслушать его формулировки.

Отредактировано Нерданель (2009-07-01 21:23:54)

0

7

Нерданель написал(а):

Кстати, сына, мне твоя нынешняя аватарка больше предыдущей нравится.

Не только тебе

Нерданель написал(а):

И кто это, позвольте узнать? Кто-то из моих невесток?

Видимо

Нерданель написал(а):

Я бы хотела посмотреть на того, кто посмеет тебе отказать. И выслушать его формулировки.

Ковёр?

0

8

Feanaro написал(а):

Ковёр?

Вы меня достали!!! Ведь поеду же... Поеду!!!

0

9

Мама! Ангбанд без нас не бери!
Отец, а выходит ведь, что в Форменос действительно надо назначать или Лехтэ, или Лиэ.

0

10

У нас может быть ещё и невеста Кано.

0

11

Невеста Кано старшая по идее.

0

12

Морифинвэ Карнистир написал(а):

Невеста Кано старшая по идее.

Старшая та, кого я назначу.:)

0

13

Нерданель написал(а):

Старшая та, кого я назначу.:)

Ого...

0

14

Нерданель написал(а):

Я вчера наткнулась на пассаж, где делается предположение, что Галадриэль научилась печь лембас и получила право даровать его ои Мелиан. (Вот ведь тема для раздумья - была ли Лютиэнь Дарительницей хлеба?)

Может, что и нет, пока есть две старшие леди.У меня тут своя тема для раздумья появляется :)

Нерданель написал(а):

Невозможно отрицать, что Галадриэль из величайших женщин нолдор.

Да кто ж осмелится!

0

15

Морифинвэ Карнистир написал(а):

Отец, а выходит ведь, что в Форменос действительно надо назначать или Лехтэ, или Лиэ.

Лехтэ я в Форменос не повезу, заявляю, как муж.

0

16

Atarinke написал(а):

Лехтэ я в Форменос не повезу, заявляю, как муж.

Ладно. Я тебе потом скажу, что я думаю о Форменос и о безопасности в Тирионе. Как урод официально заявляю, что если Лиэ от меня не откажется, она там будет. Точка.

0

17

Atarinke написал(а):

Лехтэ я в Форменос не повезу, заявляю, как муж.

Морифинвэ Карнистир написал(а):

Ладно. Я тебе потом скажу, что я думаю о Форменос и о безопасности в Тирионе. Как урод официально заявляю, что если Лиэ от меня не откажется, она там будет. Точка.

Мммм... а давайте вы это просто сыграете, когда дело до ссылки дойдет. Это не детали жесткого сюжета, с этим может произойти как угодно. Тем более, что кто куда поедет - это дело самих персонажек, а их мужья могут лишь воздействовать на их решение разными методами.

0

18

Lostarin написал(а):

а их мужья могут лишь воздействовать на их решение разными методами.

Я даже на методы разрешение получил. Правда, не письменное.

0

19

Перевод Хисиэлиндо

XV. О ЛЕМБАСЕ

Относительно связи этой краткой работы, существующей в единственной рукописи, с текстом "Dangweth Pengolodh" см. стр. 395. Это текст, красиво написанный на двух страницах, в том же стиле, что и красивая рукопись "Dangweth", которой он сопутствует, но не того же качества и на тонкой бумаге. В начале отец сделал несколько иллюминаций красной шариковой ручкой, и той же ручкой написал вверху первой страницы, над заглавием "О лембасе": "'Mana i-coimas in-Eldaron?' maquente Elendil" (тот же вопрос, что и на картонной папке, в которой лежали оба текста, стр. 395). В то же время он добавил кавычки в начале и в конце текста, показывая, что это - ответ Пенголода на вопрос Эльфвине "что такое коймас эльдар?". Представляется возможным, что эти дополнения шариковой ручкой были сделаны позднее, чтобы превратить текст во фрагмент "Dangweth"; но в любом случае нет никаких свидетельств о его датировке, помимо промежутка между 1951 и 1959 годами (стр. 395).
О Лембасе

"Пищу сию лишь эльдар умели приготовить. Была она создана для удобства тех, кто имеет нужду отправляться в долгий путь по диким местам, или же для раненых, чья жизнь в опасности. Им одним позволено было вкушать ее. Не давали ее эльдар людям, кроме лишь нескольких любимых ими, если те были в большой нужде *.

Говорят эльдар, что впервые получили они пищу сию от Валар в начале дней Великого Похода. Ибо была она изготовлена из сорта зерна, что взрастила Йаванна в полях Амана, и сколько-то послала она им, передав с Оромэ, дабы помочь им в долгом пути.

Поскольку исходил он от Йаванны, королева, или высочайшая из эльфийских жен любого народа, великого или малого, имела хранить и даровать лембас, по сей причине звалась она massaanie или besain: Леди, или дающая хлеб [1].

Так, зерно сие имело в себе силу жизни Амана, кою могло отдать тем, что имели нужду и право вкушать хлеб. Будучи высеяно в любое время года, кроме лишь морозной зимы, вкоре прорастало оно и росло быстро, хоть и не разрасталось в тени растений Средиземья и не вынесло бы ветров, веявших с севера, покуда Моргот обитал там. В остальном же нуждалось оно лишь в малой толике солнечного света, чтобы созреть; ибо поднималось быстро и умножалось силой любого света, падавшего на него.

Эльдар растили его в хранимых землях и на залитых солнцем полянах; и собирали его огромные золотые колосья, по одному, руками, и не касались его металлическим острием. Подобным же образом и белые стебли его вырывались из земли, и сплетались в соломенные корзины [2], дабы хранить в них зерна: ни червь какой, ни зверь точащий не коснулся бы той блестящей соломы, и гниль, и плесень, и другие беды Средиземья не нападали на нее.

От колоса до запечатывания не было дозволено никому касаться зерна сего, кроме лишь эльфийских жен, что звались Yavannildi (или, на языке синдар, Ivonwin) [3], девы Йаванны; и искусство приготовлять лембас, коему научились они от Валар, было средь них тайной, и так и осталось навек".

Lembas - это синдаринское название, происходит оно от более древней формы lenn-mbas - "хлеб странствия". На квэнья он чаще всего назывался coimas, что означает "хлеб жизни" [4].

Quende Quengoldo.

* То было так не из-за жадности или недоверия, хотя никогда в Средиземье не было больших запасов пищи сей; но потому, что эльдар было приказано хранить сей дар в своей власти, и не делать его обычным для живущих в смертных землях. Ибо сказано, что, буде смертные станут часто вкушать хлеб сей, утомятся они смертностью своей, и пожелают оставаться среди эльфов, и повлечет их к полям Амана, в кои не могут они прийти.
ПРИМЕЧАНИЯ

[1] В истории о Турине сказано о том, что Мелиан подарила лембас Белегу Лучнику ("Сильмариллион", стр. 202), и что он был "завернут в серебряные листья, и нити, которыми он был обвязан, запечатаны были на узле гербом королевы, печатью из белого воска в форме одного цветка Тельпериона; ибо согласно обычаям эльдалиэ право храненить и даровать лембас принадлежало одной лишь королеве. Ничем не оказала Мелиан Турину честь более великую, чем этим даром; ибо эльдар никогда прежде не позволяли людям вкушать сей дорожный хлеб, и редко то повторялось впредь". С "massaanie или besain" ср. статью в "Этимологиях", V.372, о корне MBAS - "месить": квэнийское masta, нолдоринское bast - "хлеб"; также слова lembas, coimas, объясненные в конце этого текста как "хлеб странствия" и "хлеб жизни". Над ain в слове besain тонко надписано карандашом oneth, т. е. besoneth. Используя здесь слово lady ("леди"), отец, несомненно, имел ввиду его происхождение от староанглийского hloef-dige, первый элемент которого - hlaf (современное английское loaf ("каравай")) с изменившейся гласной, а второй - производное от корня dig- - "месить" (к которому несомненно имеет отношение слово dough (тесто)); ср. lord (лорд) от hlaf-weard "хранитель хлеба".

[2] [Здесь Кристофер Толкин объясняет значение английских слов haulm - "солома, стебли" и диалектного corn-leep - "соломенная корзина" (от староанглийского leap. - Прим. переводчика.]

[3] Ivonwin: нолдоринская (т. е. в более поздних работах - синдаринская) форма имени Йаванны Ivann появляется в "Этимологиях", V.399, под корнем YAB - "плод".

[4] Это было написано в то же время, что и остальная рукопись, но печатными буквами, и не было включено в кавычки, добавленные в текст позже. Слова "Quente Quengoldo" ("Се рек Пенголод") также принадлежат к тому же времени написания.

0

20

Финвэ написал(а):

Кстати, хотел бы принять активное в этом процессе участие - у меня есть уже опыт (по жизни) выпечки лембас, если у кого-то еще есть свои варианты - прошу отписаться и будем печь коллективно - насколько я понимаю, их не пекли часто, так что вполне вероятно, что были какие-то определенные дни, и они наверняка были связаны традицией или знаниями, полученными непосредственно от Валар в Благословенной земле. Нисси, присоединяйтесь! :rolleyes:

ФИнвэ, думаю, ты уже понял, мужчины не готовят лембас
Кстати, предлагаю называть "хлеб жизни" его квенийским названием - коймас, и в неигровых тредах тоже, чтоб не путаться. И в игровых тредах давайте поправим, ок?

Дающая хлеб - одна у каждого народа, и она занимается именно ХРАНЕНИЕМ И ВЫДАЧЕЙ коймас всем, кто в нем нуждается.
Но тех, кто его растит, собирает, обмолачивает, мелет муку, месит тесто, печет и запечатывает в листья - их много. Коймас ведь тоже нужно много, Дающая хлеб сама не справится. Да и из текста не ясно, является ли Дающая хлеб одной из  Yavannildi, или лишь хранит его после. Подозреваю, могло быть и так, и эдак - в зависимости от ситуации.
В любом случае, если Индис хочет не только раздавать коймас, но и изготавливать их - ей надо учиться у Йаванны.

Имхо, в Амане коймас раздавался более беспечно, нежели в Эндорэ (Аман и так хранит в себе "силу жизни Амана", ее можно почерпнуть из других источников кроме коймас, и потому коймас можно менее строго раздавать, не боясь, что в нужный момент их не останется), но это всего лишь моя сугубая имха.

Про особые дни, когда делается коймас, поддерживаю Финвэ. Возможно, это некие дни после праздника урожая?

Кстати, вопрос ко всем присутствующим в игре нисси (вас не так уж и много) - кто из вас хочет быть Yavannildi, а кто - нет?

0

21

Я не хочу. Кстати, что там с религиозной подоплекой?

0

22

Нерданель написал(а):

Кстати, что там с религиозной подоплекой?

Аналогия с манной небесной?

0

23

Lostarin написал(а):

В любом случае, если Индис хочет не только раздавать коймас, но и изготавливать их - ей надо учиться у Йаванны.

Lostarin написал(а):

Кстати, вопрос ко всем присутствующим в игре нисси (вас не так уж и много) - кто из вас хочет быть Yavannildi, а кто - нет?

Нет,Индис также не интересно именно изготовлять коймас.

0

24

Feanaro написал(а):

Аналогия с манной небесной?

Сомневаюсь. Скорее уж маца. Ее тоже называли хлебом Исхода и священным хлебом для релиозных церемоний.

Индис написал(а):

Индис также не интересно именно изготовлять коймас.

Ты не булочник, ты завскладом.

0

25

Нерданель написал(а):

Ты не булочник, ты завскладом.

О да.   :D

0

26

Lostarin написал(а):

Мммм... а давайте вы это просто сыграете, когда дело до ссылки дойдет. Это не детали жесткого сюжета, с этим может произойти как угодно. Тем более, что кто куда поедет - это дело самих персонажек, а их мужья могут лишь воздействовать на их решение

Не вопрос. Публика будет рыдать.

0

27

Нерданель написал(а):

Сомневаюсь. Скорее уж маца. Ее тоже называли хлебом Исхода и священным хлебом для релиозных церемоний.

А еще есть такая штука, как причастие. Давайте каждый сам себе придумает аналогию и будет радоваться, если захочет. Общий смысл того, как работают коймас, ясен - вот и ладушки, можно играть.

0

28

Atarinke написал(а):

Не вопрос. Публика будет рыдать.

Ну дык :) На том и стоим!!!

0

29

Lostarin написал(а):

На том и стоим!!!

Кто на чем.. Рыдать, надо же!
Ну в общем, я понял, кто у нас массаниэ.

0

30

Индис :))

0